Blog: Sterk maken voor glasvezel in Doesburg

Steeds meer plaatsen bieden naast ADSL en kabel ook de mogelijkheid om internet, tv en telefonie via glasvezel af te nemen. De voordelen zijn dat de internet snelheden hoger zijn dan bij de andere alternatieven en het aantal mogelijke TV zenders is ook groter.


De uitrol van het glasvezelnetwerk is in Nederland vrij traag vanwege de hoge kosten die het met zich meebrengt. Door een bewonersinitiatief te starten waarbij bewoners uit stad of wijk zelf de kar trekken kunnen wij er zelf voor zorgen dat er sneller gestart wordt met de aanleg van een glasvezelnet in Doesburg. In onze buurgemeente Rheden is al een bewonersinitiatief gestart om te zorgen dat de kernen Rheden, Velp en Dieren worden aangesloten op het glasvezelnet.


In eerste instantie is er een stuurgroep van ongeveer 10 personen nodig uit verschillende wijken die het initiatief actief willen promoten in je eigen wijk. In een later stadium zijn er nog meer mensen nodig om intentieverklaringen van bewoners te verzamelen waar bewoners in aangeven dat ze een abonnement willen afsluiten. Minimaal 30% tot 50% van de bewoners moet en abonnement afsluiten voordat er begonnen kan worden met de aanleg.


Via deze blog wil ik graag de interesse peilen om te zien of het zin heeft een bewonersinitiatief te starten. Als iemand interesse heeft om mee te helpen kan je een email sturen naar: glasvezel.doesburg@gmail.com

71 reacties

  1. Richard Kok

    Goed en hoopvol initiatief. Zal ongetwijfeld een lange weg zijn om dit te realiseren, maar de aanzet is er. Sneller internet biedt meer gemak en mogelijkheden tegen een hopelijk betaalbare prijs. Ik ben voor!

  2. Ingmar Hoogendoorn

    Zeker goed initiatief. Als de kogel door de kerk is en jezit aan het gestelde minimum kan het hard gaan. In de Oude IJsselstreek is eind februari het definitiefe ja gevallen. De verdeelstations zijn reeds geplaatst en men is al bij de huizen aan het kijken waar de kabel binnen moet komen. Ik verwacht de eerste aansluitingen binnen een paar weken.

    En betaalbaar? Ja, erg interessant, zie bijvoorbeeld http://www.vodafone.nl/internet/thuis/internet_bellen_en_tv/
    50 euro voor 30/30 verbinding…. Ik tegen gelijk 🙂

  3. Frans van der Krul

    Richard,
    Ben zeker voorstander van sneller internet enz, maar glasvezel?
    Denk dat de technologie draadloos ook niet stil staat, wie zal de winnaar worden?Straten openbreken in de stad is ook niet alles.

    Als er een visie zou zijn om van Doesburg een stad te maken van en voor snelle netwerkers(telewerken) zou het zeker haalbaar zijn, dit daar de draagkracht(kostendelers) groot zullen zijn.

    Ik maak me alleen zorgen over de kosten(abonnementen enz…), dit gezien de toch al vrij hoge werkloosheid in Doesburg (en dus laag inkomen), velen kunnen het nu al bijna niet opbrengen en zullen de kosten dit snelle internet niet kunnen opbrengen en dus de kans worden onthouden van internet enz.

    Nu is het al niet meer mogelijk alle tv zenders vrij te bekijken, vele zenders zitten achter duur betaalde pakketten op internet of tv, analoog TV en dus beeldpakket wordt al steeds meer uitgekleed (doet UPC nu al).

  4. Gert-Jan

    @Richard
    Ben zeker een voorstander van de optie, al is het maar op tegenover UPC een alternatief te hebben. Heb nu UPC (digitale HD TV/internet (60Mb)/telefoon), tevreden over aanbod/snelheid/betrouwbaarheid, maar baal van het feit dat ik dingen “moet”.
    Snelheid van glasvezel zal dan wel (ver) boven 150Mb moeten zitten om op dat gebied UPC te kunnen verslaan.

    @Ingmar
    Volgens mij is UPC goedkoper en halen ze zelfs zonder glasvezel internet snelheden van 120Mb !!

  5. Remco Meeder

    de @Gert-Jan
    UPC verteld niet het hele verhaal…

    1) kabel is een gedeeld medium, dat wil zeggen dat als iedereen in de straat gebruik maakt van internet snelheid omlaag gaat. De aangegeven snelheid is een maximum snelheid. Glasvezel heeft een gegarandeerde snelheid.

    2) kabel is net als ADSL en VDSL een asynchroon medium. Bij een 50 mbit abonnement van UPC is de download snelheid maximaal 50 mbit en de upload slechts 2,5 mbit. Glasvezel is een synchroon medium, bij een 50 mbit abonnement is zowel de upload als de download 50 mbit.

    @Frans
    Niemand wordt verplicht een abonnement af te sluiten. Als het minimum van 30 of 50% wordt bereikt kan er gestart worden met de aanleg. Bij deze aanleg krijgt iedereen, gratis een aansluitpunten zodat er ook later nog besloten kan worden een abonnement te nemen.

    Draadloze verbindingen zullen niet snel een alternatief voor een bedraad netwerk worden. De overdracht is erg gevoelig voor verstoringen en je moet als je enigszins fatsoenlijke snelheden wil halen heel veel zendmasten plaatsen.

    Bijkomend feit is dat het bestaande bedrade netwerk, zowel telefoon als het kabel tv netwerk, flink aan het verouderen zijn waardoor de betrouwbaarheid en stabiliteit van deze verbindingen ook steeds slechter gaat worden. KPN gaat niet meer investeren in het telefoonnet en als UPC de coax kabels een keer moet vervangen moet de straat ook al opengebroken worden.

  6. W.v.D

    @ frans van der krul als je weinig te besteden hebt dan is dit denk ik wel het laatste waar je je druk om maakt, als je wilt internetten dan kun je bij de bieb bv, of kennissen wel even internetten, let wel ik bedoel niet dat mensen die het minder hebben maar niet mee mogen komen maar als je niet veel te besteden hebt denk ik dat eten wel even belangrijker is dan een snelle internet of nog meer zenders maar als je mee wilt doen met alle nieuwtjes dan denk ik dat je toch verkeerd bezig bent.

  7. Frans van der Krul

    Remco,W.v.D,Gert Jan:

    Niemand wordt verplicht een abonnement af te sluiten?
    Denk je dat er dan twee systemen naast elkaar komen te liggen?
    Als je TV en of Internet wilt ben je wel verplicht een abonnement af te sluiten, een schotel mag van de WIJ uitdrukkelijk niet op de flats van het Keiserplein, wat moet je dan?

    De kosten van internet en TV rijzen de laatste jaren de pan uit en het moet steeds sneller(en dus duurder),zeker je moet je de kop niet gek laten maken om steeds maar met de nieuwtjes mee te gaan,
    Zelf kom ik nog uit het papieren tijdperk en deels digibeet!
    Moet steeds de hulp van anderen vragen, is niet echt leuk.
    PS voor internetten in de Bib moet je lid zijn(boven de 18 jaar)
    en kennissen steeds lastig te vallen is ook niet zo fijn.
    In het appartement complex M’Ooizicht heeft maar 14(van de 27)een internet aansluiting en een deel heeft het wel maar kan er niet mee omgaan.
    Kosten te hoog oa ivm schuldsanering, bijstand enz…

  8. Frans van der Krul

    Remco,
    Glasvezel is de toekomst? Althans, dat is het geluid wat de verschillende aanbieders hiervan brengen. Steden en dorpen worden opengebroken om glasvezel kabel aan te leggen. En omdat er pas iets wordt aangelegd als genoeg mensen zich hiervoor aanmelden is de druk die wordt uitgeoefend opmerkelijk aanwezig. In de regio’s waar sprake is van de aanleg van glasvezel wordt actief promotie gevoerd. Het is “De Toekomst”?

    Maar biedt het zoveel meer voor de inwoners van Doesburg vraag ik me af? Glasvezel brengt op dit moment nog niets nieuws. De internetsnelheden zijn al te halen bij de kabelaars, zoals UPC en Ziggo en interactieve televisie is op dit moment ook bij bijna alle aanbieders mogelijk. Opmerkelijk is dat veel consumenten op dit moment niet het snelste internetabonnement hebben bij hun huidige aanbieder. De lager geboden snelheden zijn dan ook meer dan voldoende voor de meeste gezinnen.

    Het afstemmen van het juiste internet abonnement bij uw behoefte scheelt al snel een paar tientjes per maand terwijl je er niets van merkt in het gebruik. Maar dat wist je al.
    Bron:
    Voordelen en nadelen glasvezel internet, telefonie en televisie
    gepubliceerd door VLS

  9. W.v.D

    @ frans. iemand vragen is nooit leuk om even te internetten maar het is niet anders als je niet kunt internetten thuis omdat het te duur is, en tv heb je voor een heel klein abonnement nl:17 euro bij UPC en volgens mij hoef je geen lid te zijn van de bieb om te internetten je moet er wel voor betalen dat wel, maar het is maar wat je wilt.
    en wat betreft of het meerwaarde heeft dat is individueel ik internet veel maar voor mij hoeft het ook niet perse, maar als dit de toekomst wordt en dat wordt het dan heb je geen keu’s meer net als de antenne die je vroeger op huizen had daar dacht men ook van ik hoef geen kabel maar dat is toch anders gebleken en zo dendert de toekomst met al zijn nieuwe gadgets en vernieuwingen door…

  10. Frans van der Krul

    W.v.D,
    Ik heb weer heimwee naar mijn analoog antenne, aanschaf was de enige kosten die je had, nu is kijken betalen, analoog pakket wordt bij UPC steeds verder uitgekleed(voor ca € 17,= PM) en analoog beeld lijkt me bewust te worden verwaarloost, signaal stekte(kwaliteit) wordt steeds slechter, aan het onderhoud kan het niet liggen, want dat wordt niet gedaan.
    Internetten bij Bib ja, maar geld alleen bij het dure abonnement van € 29,= ander abonnement= dokken!

  11. Casper Bakker

    Beste Frans,
     
    Niet gelijk zo negatief kijken. Laten we zo’n burgerinitiatief nou juist aanmoedigen. Wat betreft je opmerkingen:
     
    De draadloze mogelijkheden zijn zeer beperkt. De totale bandbreedte van de 3G masten in Doesburg zijn minder dan die van de gemiddelde thuisaansluiting voor 1 huis. Nieuwe technieken zoals Wimax worden door de overheid niet meer toegelaten omdat ze storen met de apparatuur van Defensie. Draadloos is zeker voor de komende 10 jaar geen optie.  
     
    En de stoepen worden in Doesburg al wekelijks open gehaald. Vorige maand zijn nog de stoepen van alle singels open gehaald, omdat 1 bedrijf in Angerlo glasvezel wilde hebben. Maar ook voor gewoon een extra telefoonlijn wordt de straat open gemaakt. Als je glasvezel bij iedereen in 1 keer aanlegd, hoeft de stoep maar 1 keer open en ben je er daarna vanaf.
     
    Vroeg of laat moeten we toch over op glasvezel. Het gebruik van koper is echt aan zijn max. En glasvezel heeft voor de komende tientallen jaren weer oneindig capaciteit voor al onze behoeftes.  

    Wat de kosten betreft: mij valt altijd op dat mensen die het moeilijk hebben wel hun dure tv abonnementen houden. Blijkbaar willen ze daar wel voor betalen. En er zijn ook genoeg bewoners van Doesburg die nog gewoon werken en geld verdienen, dus waarom mogen die zich niet hard maken voor een verbinding voor de toekomst?

  12. Frans van der Krul

    Casper,
    Kijk zeker niet negatief maar wel met een goed gevoel van de werkelijkheid, kijk nu met het goedkoopste UPC pakket uit budgettaire overwegingen, en blijf met mijn portefeuille op beide benen staan.

    Ben zeker zeer blij met een burgerinitiatief, maar dit lijkt meer te zijn gedreven door eigenbelang dan van de Gemeenschaps belang.

    Draadloos is de komende 10 jaar geen optie?Nu ben jij wel erg negatief.
    Dat dachten we 10 jaar geleden ook van Telefoon,Internet, Email enz Techniek veranderd snel.

    De stoepen dagelijks open breken is niet in alle gevallen nodig, in vele projecten wordt het riool gebruikt als doorvoer, open breken geeft zeker in het centrum van ons mooie Doesburg steeds weer en meer overlast.

    Vroeg of laat toch over op glasvezel lijkt me meer iets van wenselijk denken, de techniek van draadloos en koper ontwikkelingen zullen ook niet stil blijven staan.

    Wat de kosten betreft verkeer jij in andere kringen dan ik, het moeilijk hebben is wat anders dan van het minimum te moeten rond komen.
    Gewoon werken en dus geld verdienen is niets op tegen.
    Hard maken voor een verbinding sta ik zeker achter, het is alleen maar de vraag welke verbinding.

  13. Hanny

    Bij de renovatie van het Noordelijk Molenveld is er door verschillende bewoners al om gevraagd.
    Echter……. het was niet in te plannen volgens de geleerden dat gelijk de glasvezel gelegd werd.
    Jammer weer een gemiste kans om het makkelijk en goedkoop te kunnen leggen want alles lag toch al open.
    Enne…. het stadhuis heeft al heel lang wel glasvezel, waarom zij wel en wij niet??????

  14. Casper Bakker

    Voor draadloos internet over een groot oppervlak, waarbij er ook serieus dataverkeer wordt gebruikt (veel meer dan je nu onderweg doet op het mobiele netwerk), red je nooit met ‘wifi’. Daar is het ook nooit voor gemaakt. Technieken die er wel voor gemaakt zijn, zijn in Nederland al als test uitgerold, maar zijn vervolgens weer teruggedraaid om dat ze storen op de radarapparatuur van de overheid. Dat zul je altijd houden bij zulke grote bandbreedte door lucht naar veel verschillende gebruikers.

    Daarbij zitten we over de telefoonlijn al behoorlijk aan de max van de natuurkundige mogelijkheden, over coax in mindere mate maar dat gaat ook binnenkort ophouden.

    De huidige telefoon en coax leidingen liggen al 30+ jaar in de grond. Daarbij is het grootste probleem in het huidige netwerk de laatste kilometer tussen wijkcentrale en de huizen zelf. Het is de komende 5 jaar gewoon nodig om in heel Nederland die laatste kilometer te voorzien van glasvezel. Zodra dat er ligt, zijn we de komende 30+ jaar weer klaar met het open halen van de grond.

    Je hoeft het overigens niet te nemen. Als 35% van de Doesburgers graag een glasvezelverbinding wil, dan kun je KPN vragen om dat aan te gaan leggen.

  15. Stephan Groen

    Wanneer je inhoudelijk op de techniek wilt reageren is het wellicht verstandig je eerst goed te verdiepen of laten adviseren in de stand van zaken en de techniek. Draadloos is echt nog geen optie en glasvezel is inmiddels een bewezen techniek in het bedrijfsleven. Koper is geen optie, daar is genoeg over te vinden.

    Dat nu ook thuis de vraag is naar een snellere verbinding blijkt uit de vele burgerinitiatieven in Nederland. Veel van deze initiatieven zijn inmiddels in een uitrol stadium, waarbij het project dus doorgaat en glasvezel reeds is/wordt aangelegd.

    Het bedrag dat je overhebt voor je internetverbinding hangt natuurlijk niet alleen van je inkomen af, maar ook van je wat je uit _wilt_ geven hiervoor. Ik geef zelf bijvoorbeeld veel minder om TV dan om internet. Daarnaast is het natuurlijk een extra optie en is het voor niemand noodzakelijk om op glasvezel over te stappen. De kosten voor de verbinding per persoon/huishouden lijkt mij dan ook niet belangrijk als er genoeg mensen willend zijn om een dergelijke verbinding af te nemen. De mensen die het niet willen hoeven het namelijk niet af te nemen. Anders mag Mercedes ook geen E-klasse aanbieden, die kan ik namelijk niet betalen.

    Of de stoep een keer open moet of niet lijkt mij niet echt een probleem. Dit gaat sowieso nog vele malen vaker moeten voor onderhoud aan ondergrondse infrastructuur of, zoals Casper zegt, vaak voor andere verbindingen. Het belangrijkste is dat dit duidelijk en goed aangekondigd wordt. Als nu een keer de boel open moet en dat er vervolgens voor iedereen in ieder geval een aansluiting mogelijk is zal in de toekomst alleen maar schelen.

    Ik vind dit een erg goed burgerinitiatief. In veel dorpen wordt dit al doorgevoerd en indien de vraag er naar is (wat uit onderzoek binnen dit initiatief moet blijken) lijkt het mij mooi om ook Doesburg gereed te maken voor de toekomst.

  16. Gert-Jan

    @Remco
    V.w.b. het delen van capaciteit heb je gelijk, maar met mijn abo voor 60Mb “down” haal ik volgens “speedtest” zo goed als elke keer dat ik het test en ik weet zeker dat ik met een aantal zeer zware gebruikers op één kabel zit. “Up” is met 6Mb inderdaad (veel) minder.

  17. Frans van der Krul

    Stephan Groen,
    Koper is geen optie, daar is genoeg over te vinden? en deze dan?
    De Ethernet technologie maakt een razendsnelle en betrouwbare verbinding met het internet mogelijk.

    Met DataWeb Ethernet-over-Koper wordt de lokale koper infrastructuur gekoppeld aan een glasvezelnetwerk en kunnen hoge transportsnelheden worden bereikt.
    Met DataWeb Ethernet-over-Koper kunnen transportsnelheden van 2 tot en met 20 Mbit/s worden gehaald.
    DataWeb Ethernet-over-Koper maakt het mogelijk om grote hoeveelheden data snel te verzenden en op te halen en biedt hiermee de basis voor een toekomstvaste breedband connectie met het internet zonder dat er geïnvesteerd hoeft te worden in een glasvezelinfrastructuur.
    In heel Doesburg “gratis” internet mogelijk via een LAN?

  18. Remco Meeder

    @Frans
    Dan heb je het over Max 20 mbit. Is dat synchroon of asynchroon?
    Daarbij gaat dat dan nog steeds over de koperdraden die hier al decennia in de grond liggen en deze kabels hebben geen oneindig leven. Coax kabels moet je echt eens in de 25 tot 30 jaar vervangen.

    Voor de telefoon kabels geldt hetzelfde, die worden ook slechter. Via ADSL haal ik met moeite 15 mbit download terwijl dit gezien de afstand tot de wijkcentrale gewoon 20 zou moeten kunnen zijn. De KPN kabel begint gewoon slechter te worden.

  19. Ellen Mulder-Metselaar

    Heren, en een enkele dame,

    dit is wel een heel technische discussie aan het worden. Waar ik wel benieuwd naar ben is ervaringen die mensen met glasvezel hebben (bedrijfsmatig) Het kostenplaatje is een keuze voor ieder huishouden zelf. Laten we niet vergeten dat steeds meer mensen vanuit huis willen/moeten werken dan is glasvezel wel een pre volgens mij.

  20. Frans van der Krul

    Ellen,
    Als het er ligt, denk ik dat er geen eigen keuze meer is.
    Ik kan en mag ook geen antenne op het dak zetten (vanuit de overheid is het vrije ontvangst(ether) gestopt) plaatsen van een satellietschotel verboden op mijn huurwoning eigen keuze?Wil mensen zeker niet tegen houden om vanuit hun huis te werken, ben er zelfs een voorstander van.(telewerken)Natuurlijk is een snelle verbinding een pre.Telewerken vermindert de reistijden, verhoogt de productiviteit, levert tevreden werknemers op en maakt een combinatie met bijvoorbeeld zorgtaken gemakkelijker, maar laat mij toch echt mijn eigen vrije keuze maken!

  21. Frans van der Krul

    Remco,
    Inderdaad koper verouderd en dat geld voor glasvezel ook en zeker voor de techniek die er achter zit zoals jij zeker moet weten als
    Field service engineer.

  22. Remco Meeder

    Elke techniek verouderd, maar als het koper hier aan vervanging toe is dan ga je er toch geen nieuw koper in leggen?

    Maar goed, je hebt het over keuzevrijheid. Hoeveel keuze heb je op de kabel? Bij glasvezel heb je de keuze uit meerdere providers en nogmaals, niemand verplicht je toch om een aansluiting te nemen?!?

  23. Frans van der Krul

    Remco,
    Op de kabel (van UPC) heb ik zeker geen vrije keuze.
    Moet dan maar de lucht in, daar heb ik de vrije keuze uit de vele internet providers.
    Dit zal zeker ook bij het glasvezelnet ook gaan gebeuren, of krijgen we zoiets als bij mijn elektra rekening, netwerk beheers rekening en provider rekening?

  24. Casper Bakker

    Frans: Als je het goedkoopste UPC abonnement hebt, dan heb je nu al 25 mbit/s. Het artikel wat je quote is denk ik de stand van 5 jaar geleden en zeer achterhaalde data. Deze techniek is ppoe wat KPN al jaren gebruikt.

    Ik ga er verder maar niet meer op in, want dit gaat nergens meer naar toe. Je hebt wel voor elkaar dat ik nu extra zin heb om Remco te helpen om glasvezel naar Doesburg te halen.

  25. Frans van der Krul

    Casper,
    Ik wens je sterkte en zie het als een uitdaging en doe mij ook maar een foldertje over de voor en nadelen van glasvezel en ik zal erover nadenken.

  26. Gert-Jan

    Iets voor politiek Doesburg om over na te denken:
    100% dekkend WiFi-netwerk in de hele gemeente. Internet TV en VOIP-telefonie is er immers ook al.
    Daarmee kunnen de oude kabels gewoon blijven liggen tot ze tot stof vergaan zijn.
    Scheelt een heleboel gegraaf en kosten (denk ik) en is (denk ik) provider onafhankelijk.

    Vraag aan de techneuten:
    Welke snelheid kan je met WiFi halen?

  27. Remco Meeder

    Wifi is eigenlijk geen goede techniek hiervoor. Het bereik is erg beperkt dus je moet bijna in elke straat een zender plaatsen en dan zitten bestaande wifi netwerken je dan ook in de weg. Wifi is geen geschikte techniek voor dit soort toepassingen, de 2,4GHz band is veel te vol hiervoor.

  28. Frans van der Krul

    Gert-Jan,
    Het kan dus wel als de wil er maar is!!(en Gratis)
    Gemeente Tilburg wil dekkend WiFi-netwerk
    (info van 7 maart 2012)
    De gemeente Tilburg gaat voor haar inwoners een dekkend WiFi-netwerk uitrollen.Binnen dit project wil de gemeente eerst bezoekers van de stad via WiFi toegang geven tot een speciale applicatie, Find in the City, waar zij specifieke informatie over de stad kunnen vinden. Inmiddels geven al tien WiFi-access points de binnenstad toegang tot deze informatie.

  29. Remco Meeder

    Tuurlijk kan het, je hebt het dan over zeer beperkte snelheden. Leuk en handig in de stad op het terras, maar niet geschikt als hoofd verbinding voor thuis.

  30. Stephan Groen

    @Ellen Glasvezel wordt bedrijfsmatig veel gebruikt. Niet alleen zijn in Nederland een groot deel van alle bedrijventerreinen voorzien hiervan, maar ook alle datacenters maken hier gebruik van. Dit komt omdat hier een hoge snelheid over te halen is en dat het erg betrouwbaar is. Deze snelheden zijn (nog) niet te halen met de huidige lijnen zoals koper of coax. Een bedrijf met meer dan 50 medewerkers op kantoor kan je al bijna niet meer zonder glasvezel hebben.

    Voor thuiswerkers is het fijn, omdat glasvezel (zoals Remco aangeeft) de mogelijkheid geeft voor een snelle download én uploadsnelheid. Als je een gezin met kinderen hebt en je zoon of dochter is flink aan het downloaden, dan zal je verbinding met kantoor niet zo denderend meer zijn, omdat de verbinding dan ‘vol’ zit door het downloaden, waardoor er nog maar weinig ruimte voor uploaden is.

    Glasvezel biedt daarnaast meer vrije keuze dan kabel internet, zoals eerder gesteld is. Op ADSL heb je nog wel wat keuze vrijheid van provider (al is het meeste toch KPN), maar via de kabel zit je vast aan UPC. Glasvezel biedt de mogelijkheid om je eigen provider te kiezen en daar een abonnement af te nemen. Vrije keuze is dus totaal geen issue hier. Je kan bij ADSL blijven, je kan bij kabel blijven en als je glasvezel wilt dan kan je ook nog je eigen provider kiezen. Door de komst van glasvezel wordt je eigen keuze juist vergroot.

    WiFi biedt niet dit soort snelheden en zeker niet dit soort zekerheden. Het is erg storingsgevoelig, zoals het meeste dat door de lucht gaat. (Denk aan FM of Digitenne). Bij conferenties waar veel mensen met draadloze apparatuur rondlopen is er om de paar meter een accesspoint nodig en dan nog kan niet iedereen voorzien worden van een verbinding. De huidige mogelijke snelheid van WiFi valt dan ook in het niets bij de snelheid van glasvezel.

    Glasvezel moet ook gezien worden als een extra optie, wat wellicht voor veel mensen interessant is. Niemand hoeft het af te nemen, iedereen mag nog lekker gebruik maken van ADSL of het kabelnetwerk. Dit staat dus helemaal los van het inkomen. Vroeger was er alleen internet via de telefoon. Op gegeven moment kwam in Doesburg Gelrevision met internet via de kabel. Het telefoon internet is overgegaan naar ADSL. Dit zijn ook twee opties gebleven.

  31. Patricia Hertgers

    Glasvezel is de toekomst en ik vind niet dat Doesburg daarin achter niet blijven. Ook denk ik dat er in doesburg genoeg belangstelling voor zal zijn. In mijn wijk (beinum west) hoor ik meerdere mensen mopperen dat er geen glasvezel is aangelegd.

    Vind het een ontzettend goed initiatief en ben benieuwd naar de uitwerking.

    En Frans: niemand is verplicht om glavezel te nemen. Glasvezel is op dit moment nog behoorlijk prijzig, maar dat zal in de toekomst ook veranderen.

    Had jij 10 jaar geleden kunnen dromen dat ook de minima gebruik kon maken van wifi? Dat was toen ook nog behoorlijk duur. Nu heeft vrijwel iedereen het. Dat zal denk ik ook met glasvezel gebeuren.

  32. Frans van der Krul

    Patries,
    Denk zeker dat er in de toekomst wat anders zal komen dan koper nu, maar wanneer is dat?
    Doesburg zal zeker niet achter moeten blijven, maar of dit moet met glasvezel is niet zeker, tegen die tijd zijn er misschien wel weer andere technieken.Meeste mensen hebben nu een abonnement met een lage snelheid bij UPC en zitten dus niet te wachten op nog snellere verbindingen.

    In Eibergen word nu de glasvezel uitgerold, dit na div verlengingen en zeer hard trekken door de kartrekkers is er een percentage voorstanders van 33 % gehaald(dus 67 % vindt het niet van belang of is tegen), verwachte verhoging van
    meer da 5 euro per maand.

    Niet verplicht glasvezel te nemen? zie mij eerdere bezorgdheid.

    Ik gebruik mijn Laptop nu als Hotspot zodat mensen die het niet kunnen betalen ook op internet kunnen, zouden meer mensen moeten doen, als een ieder dit zou doen is er een Doesburgs dekkend net werk WIFI.
    In de schuldhulpverlening is het eerste wat wordt gezegd: Internet en Mobiel eruit, niet nodig voor levens onderhoud, men raakt wel geïsoleerd zo.

  33. Remco Meeder

    Frans,

    Als je een laptop als hotspot gebruikt (waarom eigenlijk, hebben ze volgens mij routers voor uitgevonden) dan zal het bereik niet groot zijn. Het is wel een nobel streven van je, maar let wel op dat jij nog steeds persoonlijk verantwoordelijk bent voor wat er met jouw internetverbinding gebeurd.
    Daarom zal ik nooit mensen toelaten op mijn WiFi netwerk (uitgezonderd als er bezoek is wat gebruik wil maken hiervan) omdat je persoonlijk verantwoordelijk gehouden kan worden als mensen via jouw verbinding zaken op internet doen die het daglicht niet kunnen verdragen.

    Nog een keer de vraag aan jouw Frans, als de stoep toch een keer open moet om het koper te vervangen wat moet er dan volgens jou in? Glasvezel is de enige realistische optie als je dit binnen 5 of 10 jaar zou willen doen.

    Maar ik stop nu met deze discussie met jou Frans, iedereen weet jouw standpunt. Om onverklaarbare redenen ben jij tegen glasvezel waarbij je in jouw argumentatie nog geen enkel steekhoudend argument hebt gebruikt. Je begint het zelfs op de persoon te spelen door mij op Twitter te gaan volgen om informatie daarvan te gebruiken in de discussie, dan kan ik daar ook wel aan beginnen maar daar begin ik niet aan.

  34. Casper Bakker

    OMG Frans for real? Nog 2 dingen dan:

    1) http://www.bol.com/nl/p/statistiek-voor-dummies/1001004002067840/
    2) 20% heeft bij de laatste verkiezingen op de PvdA gestemd, dus 80% vindt dat de PvdA verboden moet worden…

  35. Stephan Groen

    Frans, met jou valt gewoon niet te praten/discussiëren. Je argumenten worden weerlegd maar je valt er elke keer op terug. De manier waarop je Remco aanspreekt op zijn functie, wat totaal niets met de discussie te maken heeft, getuigd ervan dat je verder geen steekhoudende argumenten hebt.

    Na Casper en Remco eindigt hier ook mijn discussie met jou. Je argumenten zijn weerlegd en je hebt geen nieuwe inbreng. Je bent niet voldoende technisch onderlegd maar komt wel met argumenten waarbij enige technische kennis vereist is of je brengt opnieuw weerlegde argumenten aan.

    Remco, een goed initiatief! Ik hoop op vele medestanders en een glasvezel uitrol, zodat Doesburg gereed is voor de toekomst. Iedereen meekrijgen is toch onmogelijk, maar er moeten altijd mensen zijn die de vooruitgang drijven, zodat de afwachtende mensen uiteindelijk ook vooruit komen. 🙂

  36. Gert-Jan

    Ik las overigens dat ze in België op draadloos internet zijn overgestapt om van al dat graven af te zijn 😉

  37. Frans van der Krul

    Beste allemaal,
    Ik ben niet tegen glasvezel, maar wil een ieder wijzen dat er meer oplossingen zijn dan alleen glasvezel als koper MOET worden vervangen. 2 van de mede schrijvers hebben belangen in hun functie bij internet dit zonder dit op de persoon te spelen.Remco (en anderen) je mag me zeker volgen en zal je niet weigeren.
    Verder sluit ik me aan bij het schrijven van Gert-Jan.
    Ik sluit hierbij dan ook de discussie (zoals jullie doen)via dit medium, zodat recht door zee gaan ook vooruitgang betekend voor Doesburg.

  38. N. Warringa

    Draadloze communicatie zal het de komende 10 jaar niet worden. Dit om de volgende redenen:
    * Packet loss (te veel ruis bij draadoze communicatie)
    * Beveiliging (draadloze communicatie is ook wanneer beveiligd kwetsbaar)
    * Snelheid (WIFI: te weinig bereiken bij sterker signaal storend voor andere aparatuur. 3G: Te langzaam en teveel ruis 4G: nog steeds snel en minder bereik, wat resulteerd een meer zendpunten en meer straling.)

    Daarnaast is glas/koper vergelijken met draadloos onzin. Dit is appels met peren vergelijken en dienen allebei een andere doelgroep en doel. Veel intressanter is het vergelijken van ADSL2+/Koper en Glas,

    ADSL2+ is het nieuwe ADSL. Dit wordt momenteel inde randsa=tad uitgerold. Dit is een upgrade van het oude ADSL. Echter is hier de maximumsnelheid max 40 MBIT. Hierbij moet nog rekening gehouden worden met de afstand tot de telefooncentrale. Hiervoor kan je al gauw 30% van de snelheid inleveren. Hogere uploadsnelheden zijn hier ook mogelijk, echter wordt dit beperkt omdat dit volgens de ADSL aanbieders niet de vraag van de markt is. Niet interessant dus wanneer grotere snelheden gevraagd zijn.

    KOPER: Koper is inderdaad een LAN netwerk. Dit betekend dat wanneer slecht wordt beheerd dit de snelheid kan beinvloeden als meerdere huishoudens hier gebruik van maken. Wanneer de frequentie hoog genoeg wordt gehouden dan is er geen probleem. Over koper wordt nu max 120 MBIT aangeboden. Echter kan koper tot meer dan 500 MBIT aanbieden. Echter wordt dit nog niet gedaan omdat hiervoor geen vraag is vanuit de markt. Evenals de upload, waarvan ook de kabelmaaschappijen zeggen dat hiervoor geen vraag is vanuit de markt. Hetgeen in mijn inziens betwijfel.

    GLAS: glasvezel is wel de toekomst. De maximumsnelhden liggen vele malen hogen dan de max van koper. Daarnaast kunnen veel grotere afstanden worden bereikt zonder repeater. Groot voordeel is ook dat de upload snelheid ook hetzelfde is als de downloadsnelheid.

    Kortom glasvezel is de toekomst. Echter op dit moment is het alleen interessant als je meer upload wiklt of een groter aanbod van diensten. Het grotere aanbod van diensten heft echter wel een prijs. Vergeleken is glasvezel voorlopig nog duurder dan koper. Echter is het maar net wat je wensen zijn. Ik zou als ik kon ook kiezen voor glasvezel. Mede door de hoge upload. Echter voor de meeste huishoudens zullen de kosten belangrijk zijn, en voor een gedeelte de diensten.

    Ik ben vanuit mijn werkt dagelijks in de weer met netwerken en weet dus wel redelijk hoe dit in elkaar zit.

  39. Casper Bakker

    Goed verhaal N. Warringa. Wel wordt ADSL2+ inmiddels ook al 2 jaar in Doesburg gebruikt. Verschillende labels van KPN bieden sinds een half jaar tot maximaal ~50 Mbit/s (down) aan in Doesburg.

  40. Aernoudt

    Glasvezel is EEN mogelijke toekomst, zeker niet DE toekomst. Wel een goed initiatief, want betrouwbaar goede internet met hoge up en down snelheden zou heel fijn zijn. (er zijn alternatieven voor, ook draadloze. Zou goed zijn als de gemeente raad sie op een rijtje zou zetten)

    In Leiden heb je al gratis wifi in de stad, niet super snel, maar wel gratis vanuit de gemeente geregeld. Beetje concurrentie voor de KPN, ziggo en UPC kan geen kwaad. Prijzen zijn onnodig hoog, marge/winst voor deze 3 is (te) groot. Vrije marktwerking? Ha ha, dat is een waan beeld/illusie. (pak een economie boek en zoek op: oligarchie, dan snap je meteen waarom we allemaal te veel betalen, en zullen blijven betalen)

    Goed internet is (naar mijn mening) een essentiele basis voorziening, en zou veel beter geregeld kunnen worden vanuit de overheid. Zijn de kosten meteen ook laag omdat je het in het heel groot kunt uitrollen.

  41. Remco Meeder

    Zijn jullie niet in de war met VDSL? ADSL2+ heeft een theoretisch maximum van 24mbps.
    Bij VDSL is maximum afstand tot de centrale 1200 meter (en dan gaat het om kabellengte, niet hemelsbreed) waardoor er tot in de wijk verdeelkasten, jawel, glasvezel aangelegd moet worden…
    VDSL2+ is wel beter op dat punt, maar vanaf 1,6km is het gelijk aan ADSL+

  42. N. Warringa

    Ik bedoel inderdaad VDSL. Mijn verhaal is ook maar een mening. Draadloos is wat mij betreft niet een alternatief voor hetgeen wat hier gesteld wordt (Glasvezel). Maarja, voor ieder wat wils en iedereen gebruikt het op zijn eigen manier.Daarom past op ieder potje een ander dekseltje.

    Glasvezel is zowieso goed voor de prijzen en concurentie. Hoe meer aanbieders hoe beter de marktwerking. In bijvoorbeeld Nijmegen wordt door UPC het alles in pakket in de wijken waar glasvezel komt aangeboden voor 33 euro. Dit is al het bewijs dat UPC het heet onder de voeten wordt.

  43. Remco Meeder

    Wat je als individu voor internetverbinding nodig hebt is een persoonlijke keuze.
    De reden waarom ik graag glasvezel wil hebben is dat ik graag een hoge upload snelheid wil hebben ivm off-site backups. Ik maak vrij veel foto’s en die wil ik niet alleen lokaal op een backup hebben, maar ook off-site. Als je huis af brand dan heb je niets aan een externe schijf, evenmin als je huis wordt leeg gehaald.
    Daarnaast hebben wij veel familie en vrienden in het buitenland en dan is het mooi als je in hoge kwaliteit kunt video-bellen.
    Voor mijn werk is het minder relevant omdat de data op mijn laptop gesynchroniseerd is met de zaak waardoor ik niet realtime een verbinding met de zaak hoef te hebben.

  44. N. Warringa

    @Remco: Voor mij is een stabiele verbinding van belang omdat ik gebruik maar voor mijn werk van virtualisatie. Dit gaat via pcoip. Dit is zeer gevoelig. Wanneer er teveel packet loss is dan wordt het of zeer traag of klapt de omgeving eruit. Dus zo zie je maar weer, zoals jij zegt, iedereen heeft een persoonlijke reden om iets te kiezen.

  45. N. Warringa

    Nog even on-topic:
    @Remco: Hoever ben je al met de voorbereidingen? Is dit enkel nog een idee of is er al iets uitgewerkt? Ik wil best een handje toesteken en mijn diensten ter beschikking stellen. Ik woon zelf in Beinum.

  46. Ellen Mulder-Metselaar

    @stephan dank voor je reactie. Glasvezel lijkt mij een goede optie en ik ben zeer benieuwd wanneer in Doesburg dit daadwerkelijk gaat gebeuren.
    @frans dat het niet voor iedereen betaalbaar is nog geen argument om iets niet te doen. Je hebt tenslotte zelf de keuze om te bepalen hoe je wil internetten, doe dat dan ook zoals jij dat wil, dan doe ik wat ik graag wil en dat is naar het zich nu laat aanzien via glasvezel.

  47. Erik van der Veen

    Auw… al sinds 6 mei geen berichten meer. Hoop dat er snel meer mensen reageren.
    Ik ben in ieder geval ernstig voor. Woon nu 11 jaar in de Beinum en heb in de eerste 3 maanden dat ik er woonde UPC de deur gewezen vanwege de belabberde dienstverlening toen. Zal vast verbeterd zijn nu, maar ik heb gezworen geen kabel meer te nemen zolang UPC de provider is.

    Dus met mijn principes zit ik nu al ruim 10 jaar vast aan ADSL. Van XS4ALL, dat dan weer wel. Dus ik betaal teveel maar weet wat ik krijg.

    Als ik echter heuse fiber to the home aansluiting kan krijgen in Doesburg en ik mag op enige kwaliteit rekenen, dan ben ik denk ik snel om.

  48. Gert-Jan

    @Erik
    Na een hele korte tijd met aanloopproblemen van UPC (eerlijk: meerderheid lag in mij eigen PC!!) al heel, heel lang zeer tevreden klant van UPC (nee, ik heb geen aandelen)
    Snelheid en betrouwbaarheid (internet, telefoon, TV) prima.
    Alleen de prijs en het feit dat je kabel TV moet hebben stuit mij tegen de borst.

  49. Marc

    @Gert-Jan
    Ik ben met je eens dat het er raar uitziet dat je kabeltv moet hebben.
    Maar vergeet niet dat voor ieder digitaal signaal ook een analoog signaal nodig is.
    Teven is het bij de glasvezel verbindingen zo dat de tv ook van je internetverbinding afgaat (dit is niet het geval bij kabel).
    Plus daar zit de tv mogelijkheid ook al inberekend.
    Dit weet ik omdat ik voor een GROTE glasvezel aanbieder heb gewerkt.
    Een internet verbinding boven de 120 MBps is waardeloos als je er niet de apparatuur voor hebt.
    Dit wil zeggen dat je pc/laptop boven de 120 MBps moet kunnen wegschrijven uit het geheugen naar de harde schijf.
    Dit zijn op de 4000 huishoudens wel geteld “1”.
    Waar het dus op neer komt kies wat het goedkoopst is en waar je je zelf goed bij voelt.
    die 500 mb verbindingen zijn net zo snel als de 100 mb als je niet de juiste apparatuur voor hebt.

    Ik hoop zo een beetje verhelderende info te hebben gegeven.
    Marc

  50. Han Jansen

    Hoe staat het inmiddels met de vorderingen? 😉

  51. jermain langenbach

    ik stem voor! adsl / vdsl in doesburg is slecht sloom. upc daarintegen niet, maar dan krijg je als er meerdere mensen op internet zitten in je wijk, dat je snelheid ook omlaag gaat! dus glasvezel kom maar op!

  52. Erik van Veen

    Glasvezel biedt zeker uitkomst en is nu al een echte must voor gamers. De zogenaamde kans op “lag” wordt door zijn constante snelheid verkleind. De perfecte uitkomst voor gamers!

    Glasvezel kabels zijn trouwens eenvoudig te bestellen op:
    http://www.glasvezel-kabel.com/

  53. Ingmar Hoogendoorn

    Gewoon massaal inschrijven op http://www.eindelijkglasvezel.nl/eindelijk-glasvezel , dan heeft Reggefiber het vanzelf door dat er interesse is. De kabel ligt al in de buurt, Angerlo is/wordt al aangesloten. Even langs het tunneltje en dan ligt ie al in Beinum…

  54. Han Jansen

    Nog maar eens een schopje … in Dieren en Rheden wordt inmiddels de belangstelling gepeild, in de buitenwijken van Doetinchem is de aanleg begonnen, in Doesburg daarentegen blijft het angstvallig stil …

  55. Frans van der Krul

    Houden zo!

  56. Remco Meeder

    Het optuigen van een bewonersinitiatief is bijna niet te doen of je moet veel tijd over hebben.
    Het is jammer dat de overheid het niet stimuleert zoals in de Scandinavische landen en Finland.
    Het blijft een groot gemis in Doesburg.

  57. Frans van der Krul

    Voor mij is het een teken dat het niet echt leeft in Doesburg,waarom moet een ander het altijd doen?(argument: geen tijd) Bewonersinitiatief lukte wel in Rheden, Zevenaar enz…

  58. Remco Meeder

    @Frans: het is helaas niet anders dat ik er geen tijd voor heb. Als je gemiddeld 50 uur per week werkt en daarnaast ook actief bent bij een sportvereniging dan blijft er niet veel tijd over voor andere zaken. Het is een kwestie van prioriteiten stellen.

  59. erik van der veen

    Ik heb zeker interesse in glasvezel. Wil op principiele gronden niets met UPC te maken hebben, dus ik zit nu op een veel te trage ADSL lijn met stroing in Beinum.
    Ik vind het ondertussen wel erg moeiljk om mijn principes trouw te blijven. gelukkig heeft de buurman ook problemen zat met zijn upc verbinding.
    Als iemand glasvezel komt brengen zal ik het zeker overwegen. De kosten moeten echter wel binnen de perken blijven.

    Maar ik ben inderdaad bang dat de glasboeren te langzaam zijn en zometeen ingehaald worden door G4 oplossingen.
    Dus ik zeg nogmaals… Snel en niet te duur… anders gaat het over.

  60. erik van der veen

    ….Maar ja, waarbij loopt Doesburg nu wel voorop dan..

    Ja, bij de jaarlijkse verhoging van de afvalstoffen heffing. Dat dan weer wel.

  61. Frans van der Krul

    Erik,
    Woon hier op de Ooi, boven de Aldi en heb geen enkele storing of uitval van UPC, zeker snelheden zouden wat meer omhoog kunnen maar dat is een kwestie van geld.Een ander netwerk als glasvezel (voor wat ik er mee doe, mails enz) zal voor mij niet veel opleveren, denk dat veel klachten over UPC ontstaan door de grondwerkzaamheden.
    Er is nu al een adsl in combinatie met 4g in de lucht als vaste verbinding.

  62. Frans van der Krul

    PS Erik, ik werk NIET voor UPC.

  63. Peter van den Broeke

    Tsjonge, wat een discussie! Ik ben het met iedereen wel een beetje eens maar is het voor de particulier nu echt nodig om steeds meer snelheid te hebben voor internet? Met meer snelheid moet er ook een pc of laptop komen die de snelheid aankan anders maakt het niets uit.
    Dat de koperenkabels een keertje “op” zijn dat lijkt me logisch en wanneer het op dat moment vervangen wordt door glasvezel ook. De singels zijn net allemaal open geweest om riool e.d. te vervangen en opnieuw te asfalteren. Nu zou de stad weer open moeten voor glasvezel.
    We zouden ook genoegen kunnen nemen met de snelheid die we hebben, alles gaat al zo snel ;-))

  64. Frans van der Krul

    Peter,
    75% van de abonnees van UPC is tevreden met zijn snelheid, of dit echt komt door de snelheid of een anders hogere prijs is niet duidelijk.

  65. Richard Kok

    Peter,
    De integratie van internet met tv en de sterk toenemende populariteit van videodiensten als Vimeo en YouTube zorgen ervoor dat de vraag naar snel internet toeneemt. Ik ben ook beste tevreden over UPC (zolang je niets verandert, loopt het best goed), maar glasvezel is de toekomst, omdat het gewoonweg meer snelheid aan kan.

  66. Aernoudt Bottemanne

    Zou heel mooi zijn als dit er komt; ideaal voor het thuis werken! Belangrijk hierbij is niet alleen hogere snelheid, maar vooral ook minder latency, zodat de gebruikerservaring ook beter wordt.

    Wat is de huidige status hiervan? Is er inmiddels een bewonersinitiatief?

  67. Frans van der Krul

    Hierbij wil ik jullie atenderen op het volgende artikel:Ziggo hekelt glasvezel-lobby.
    http://nos.nl/artikel/521712-ziggo-hekelt-glasvezellobby.html

  68. Gert-Jan Tas

    @erik van der veen
    Je schreef op 21 december 2013 om 00:56 “Wil op principiele gronden niets met UPC te maken hebben, dus ik zit nu op een veel te trage ADSL lijn met stroing in Beinum.”

    Ja, principes moeten je wat waard zijn, kosten inderdaad wat. In dit geval gebruikersgemak; en ADSL is ook nog duurder ook!

    Net als anderen hier, ïk werk niet bij/voor UPC. Maar als je principiële bezwaren zijn gebaseerd op “performance” van het UPC-net, heeft dat in mijn lange en frequente ervaring ALTIJD wat te maken met je eigen pc/programma/instellingen.
    Ik heb in Doesburg tientallen mensen kunnen helpen door instellingen goed te zetten, volgelopen paginageheugens te legen e.d.
    Natuurlijk zijn er wel eens storingen door een kapot getrokken kabel, door blikseminslag; daar kan UPC niks aan doen.

    Ik ben 24/24 on line, kan me dit jaar maar één gelegenheid herinneren dat email niet beschikbaar was, internet wel; nu wordt ik wat ouder, dus mijn geheugen kan me in de steek laten 😉

    Snelheid van het UPC-net is (nog) ruim voldoende, maar inderdaad, met al die moderne dingen en giga-down/uploads kan in de nabije toekomst een andere techniek nuttig/nodig zijn. Maar, of dat glasvezel is?

    Gr.

    Gert-Jan

  69. Gert-Jan Tas

    @Frans van der Krul
    Het schijnt dat de moedermaatschappij van UPC (Liberty Global) ook ZIGGO wil kopen!
    Zie http://tinyurl.com/mtpm756

  70. Frans van der Krul

    Hoi Gert-Jan,
    Liberty Global heeft al een eerste belang in Ziggo. (16 oktober 2013) men wil samen een WiFiSpot uit gaan rollen in geheel Nederland.

  71. Erik van der Veen

    Ben in 2001 in Doesburg komen wonen. Vanuit Dieren. Daar hadden we Chello van UPC. Toen ik aangaf mijn chello abonnement te willen verhuizen naar Doesburg gaf UPC niet thuis. Eerste 3 weken niets gehoord tot ik zelf met veel moeite een helpdesk aan de lijn kreeg. Ik betaalde ondertussen wel voor een chello abonnement.. Kreeg ik te horen dat ze de eerste 6 weken geen tijd hadden.
    Vervolgens het telefoon nummer voor NIEUWE abonnementen gebeld. Ze konden dezelfde week nog langskomen. Toen ze echter in de gaten kregen dat ik al chello had werd ik naar de verhuisdienst voor bestaande klanten terugverwezen.
    Ik heb toen een ultimatum gesteld van 1 week anders was UPC in het geheel bedankt.
    Lang verhaal kort.. Ze hebben dat ultimatum niet gehaald… Kwamen de week erna aan de deur maar heb de techneut toen maar weggestuurd.

    Ik weet dat ik praat over een tijd waarin UPC echt de meest klantonvriendelijke organisatie van het westelijk halfrond was, maar ik heb toen besloten nooit meer zaken te doen met UPC.
    Schotel op mijn dakkapel en ADSL van XS4ALL.
    Nu is XS4ALL ook niet meer wat het toen was en bovendien kunnen ze zelf niet meer bieden dan KPN faciliteert

    Dus ik hoop dat UPC snel over de kop gaat, kan ik met een eventuele overname kandidaat weer praten.
    Zal voorlopig niet gebeuren en zit ik ondertussen zit met smart te wachten op een glas aanbieder 🙂

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

© 2020 DoesburgDirect.nl

Thema gemaakt door Anders NorenBoven ↑